ru  29 марта 2024 Россия
 
Нацбез.Ру: Национальная безопасность
 о проекте | контакты | форум статьи | комментарии | новости | спецбиблиотека | ссылки 


ГОСУДАРСТВО И ОБЩЕСТВО
ЭКОНОМИЧЕСКАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
ЭТНИЧЕСКАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
БЕЗОПАСНОСТЬ И ТЕХНОЛОГИИ

Информационный партнер:
"Русский бизнес-курьер"



Реклама:

Антикоррупционные центры:





Все об 
охране, защите и безопасности





Rambler's Top100

Реклама:



Версия для печатиВерсия для печати     19 декабря 2003

Представители MSI в России: «Предсказуемость наказания рождает предсказуемость исполнения законов»

Сергей Малинин, Юлия Пелехова

15 декабря нашу страну с очередным визитом посетила делегация американской компании MSI (“Management Systems International”), которая широко известна в России, как один из ведущих спонсоров и координаторов антикоррупционного движения. Несмотря на плотный график, представители MSI нашли время для встречи с сотрудниками информационно-аналитического проекта «Досье.ру – Антикоррупционный монитор». MSI представляли Светлана Вольская-Винборн (далее – С.В.-В.) и Бертран Спектор (Б.С.), со стороны «Антикоррупцонного монитора» присутствовали шеф-редактор Юлия Пелехова (Ю.П.) и координатор проекта Сергей Малинин (С.М.).

С.М.: Начать интервью хотелось бы с вопроса, на который, вероятно, Вам уже не раз приходилось отвечать. В чём миссия MSI в борьбе с коррупцией?

Б.С.: MSI – это частная компания с головным офисом в Вашингтоне. Мы работаем по всему миру в рамках программ международного развития. В большинстве случаев мы работаем с американской правительственной организацией USAID. Мы также работаем со спонсорскими организациями, работающими под эгидой ООН.

В России мы работаем по контракту с USAID в области борьбы с коррупцией с 2000 г.. Как Вы знаете, мы начали с Томска и Самары. Они были выбраны, как так называемые «центры региональной инициативы». Им уделяется более пристальное внимание, и их усилиям в антикоррупционной борьбе будет оказана максимальная поддержка. Мы работаем как с общественными организациями, так и с и региональными администрациями и прочими органами власти. Мы стараемся взаимодействовать со всеми, чтобы вместе выстроить антикоррупционную программу. Недавно, в сентябре, мы приняли решение о расширении программы на два новых региона – Иркутскую область и Приморье. Мы намереваемся в этих регионах идти тем же путём- через взаимодействие с гражданским обществом, администрациями, бизнес-сообществом и средствами массовой информации.

Справка по USAID.

USAID («The United States Agency for International Development» – «Агентство США по международному развитию») является Агентством при Правительстве США. Целью работы Агентства является проведение программ Правительства США по социально-экономическому развитию и по оказанию гуманитарной помощи более чем в 100 странах мира. USAID является частью посольства США в Российской Федерации и сотрудничает с российскими организациями и представителями общественности с целью развития в России демократического общества, основанного на активном участии граждан в его жизни и в котором для каждого гражданина будут созданы широкие и равные возможности улучшения своего благосостояния и повышения уровня жизни в условиях рыночной экономики. Подробности смотрите на сайте http://www.usaid.ru/ru/

С.М.: MSI, USAID – это американские организации. В чём цель, польза Вашей деятельности для американских граждан. Что с этого будут иметь ваши налогоплательщики?

Б.С.: Я не хотел бы говорить за Коллина Пауэлла (смеется). Тем не менее, я надеюсь, что целью правительства США при помощи USAID в деятельности на территории России, да и в других странах, является содействие в развитии стабильной экономической системы, стабильной системы государственного управления с тем, чтобы эти страны в будущем смогли стать полноценными экономическими партнёрами США.

Ю.П.: Я бы хотела начать несколько с другого вопроса: каково Ваше определение коррупции?

Б.С.: В соответствии с российским законодательством коррупция не определяется. Но есть некоторые аспекты коррупции, которые записаны в уголовном и гражданском кодексах, такие как взяточничество и злоупотребление властью. Также есть и многие другие аспекты, которые признаются на международном уровне. Наша работа как раз и заключается в расширении определения этого понятия, в том числе как злоупотребления служебным положением, что включает в себя многие другие стороны коррупции.

С.М.: Из организаций, спонсирующих и координирующих антикоррупционные проекты в России, наиболее известны три организации: MSI, USAID, Transparency International. Как складываются у Вас отношения с вашими коллегами?

Б.С., С.В.-В.: У нас очень дружеские отношения с Transparency Russia. Один из примеров партнёрства: в 1998 году MSI для организации USAID разрабатывала веб-сайт www.nobribes.org. Сайт делался в расчёте на аудиторию граждан бывшего Советского Союза и Восточной Европы. Поэтому он наполовину на английском языке, наполовину русскоязычный. Мы развивали и поддерживали его в течении трёх лет, но впоследствии USAID решила передать сайт местным организациям. Был проведён конкурс, который выиграл консорциум Transparency International Russia и Американская Ассоциация Юристов в Центральной и Восточной Европе. В настоящее время именно они осуществляют поддержку сайта.

Мы координируем свою работу с “Transparency International Russia”. Они работают в одних регионах, мы – в других. Мы стараемся с ними не пересекаться. Это своеобразное географическое распределение нашей работы.

С. В.-В.: Как вы знаете, “Transparency International Russia” – это российский филиал “TI”, штаб-квартира которой находится в Берлине. У них есть свои задачи, свои цели и они это используют идентично в разных странах.

Многое в их деятельности перекликается и с нашей работой. Поэтому мы с ними сотрудничаем по многим вопросам и обмениваемся опытом, информацией, и каждый раз, когда мы приезжаем в Россию, мы с ними довольно часто встречаемся.

Так что у нас с ними конфликта нет. Когда мы начинали работать в России, мы пользовались их специалистами. Они нам помогали, когда мы приезжали в Самару и в Томск, ведь тогда у нас не было наработок в этих регионах, и мы не могли использовать собственные ресурсы. Теперь у нас есть собственные специалисты в Самаре и Томске, которые сейчас передают опыт нашим новым коллегам в Иркутске и Приморье.

С.М.: Вы сказали, что у “TI” свои цели и задачи. Вы имеете ввиду, что они отличаются от Ваших? В чём принципиальное отличие?

С. В.-В.: Ну, не то, чтобы отличаются, но их идеология, их работа в какой-то мере определяется их берлинским офисом. Они создали определённые подходы, стратегии, которые они пытаются распространять. Наши подходы не сильно отличаются. Во многом они похожи. Это заключается в стремлении работать с общественными организациями, организациями гражданского общества, но в то же время координировать деятельность с органами власти. Хотя, изначально, когда “Transparency International” только образовывалась (примерно, в 1996-1997 годах), они работали, не создавая коалиционных или партнёрских взаимоотношений органов власти с общественностью. Но в настоящее время они объединили эти два компонента в единое целое, которое они называют «коалицией». У нас такие образования называются «партнёрством».

С.М.: Скажите, почему Вы делаете ставку на работу в регионах, а не в центре? Мы сами считаем это верным подходом, но хотелось бы услышать Вашу трактовку.

Б.С.: В нашем случае конечное решение принималось в USAID. Но мы считаем, по опыту нашей работы в других странах в области борьбы с коррупцией, удаётся достичь более высоких результатов, действуя на региональном уровне, а не на центральном. И особенно это проявляется в способности общественных организаций работать более эффективно на местном уровне.

С.М.: По какой логике вы выбираете регионы для работы, и их последовательность? Вы начинали с Самары, Томска, потом пришли в Иркутск, Приморье…

Б.С.: MSI – это подрядчик USAID, и подобные решения принимаются ими. У нас, конечно, есть некоторые собственные соображения по выбору регионов. В случае с Самарой губернатор Титов лично попросил правительство США о помощи в борьбе с коррупцией.

Ю.П.: Почему Константин Титов обратился с этой просьбой не в правоохранительные ведомства, в компетенции которых находится эта работа, а к Соединённым Штатам?

Б.С.: Точно не знаю. Могу предположить, что таким образом Титов хотел придать движение экономическому развитию Самарской области. Также возможно, что одной из целей было привлечение инвестиций в регион. А губернатор Титов прекрасно понимает, что инвесторы навряд ли придут в регион, славящийся своей коррумпированностью. Исходя из нашего опыта работы в других странах и регионах, если власти видят проблему коррупции и стремятся её решить, то у инвесторов появляется больше уверенности в нормальном партнерстве. Титов поддерживал эту программу в течение пяти лет, и он всегда может надеяться на западную помощь и поддержку.

С. В.-В.: В случае с Томском, это тот регион, где сконцентрирована помощь правительства США в рамках программы «Региональная инициатива». В Томске проводится ряд различных проектов, в том числе способствующих структурному развитию региона. И поэтому проект по борьбе с коррупцией проявил себя как проект, который дополняет все остальные направления и высвечивает наиболее «прозрачные», скажем так, свободные от коррупции пространства.

Б.С.: В Иркутске заместитель губернатора слышал о нашей работе в других регионах и также обратился к правительству США с просьбой оказать помощь в борьбе с коррупцией.

На Приморье распространилась американская программа «Региональная инициатива». Мы знали, что в Приморье существуют общественные организации, заинтересованные в получении нашей помощи.

В октябре-ноябре мы спонсировали две большие конференции во Владивостоке и Иркутске, по поводу антикоррупционных проектов в этих регионах. В результате на конференциях присутствовали представители администраций, представители общественных организаций и бизнес-элиты. В итоге в обоих регионах были основаны антикоррупционные коалиции.

С.В.-В.: В Иркутске несколько дней назад подписали положение о Коалиции, где регламентируется формат сотрудничества организаций-участников.

С.М.: Мы наслышаны о Ваших плодотворных контактах с администрацией Самарской области. Как складываются Ваши отношения с властью в остальных регионах?

Б.С.: Конечно, поначалу всегда к нам и нашим целям относятся с некоторым подозрением, за исключением тех случаев, когда приглашение исходит от самих глав администраций. Однако, когда мы объясняем, какие задачи мы собираемся решать, то обычно удаётся найти общий язык. В начале люди иногда думают, что мы собираемся вмешиваться в деятельность правоохранительных органов. Однако наш проект делает акцент на открытую публичную деятельность. В результате удаётся достигнуть взаимопонимание.

С.В.-В.: Мы ориентируемся на предупредительные меры в борьбе с коррупцией, а не правоохранительные. То, что после объяснений мы всегда встречаем понимание, это кончено слишком оптимистичная оценка. В разных случаях по разному. Например, в Приморье мы нашли понимание достаточно легко. Там оказалась довольно прогрессивная администрация. В других регионах, как например в Томской области, не скажу, что было просто. За нами долго наблюдали: что у нас происходит, как ведутся проекты.

Но всё осложняла постоянная ротация кадров в администрации, и каждый раз нам приходилось общаться с новыми людьми. Соответственно, каждый раз заново приходилось выстраивать отношения. Но, тем не менее, в последнее время у нас установился с ними действительно хороший контакт. Они относятся к нам с пониманием и большим интересом. Более того: они даже сами просили нас помочь им контролировать некоторые аспекты деятельности, например связанные с государственными закупками.

С.М.: Вас никогда не обвиняли в обеспечении прикрытия шпионской деятельности на территории иностранных государств? Насколько известно из открытой печати, Вашим партнёрам из USAID, постоянно приходится сталкиваться с подобными обвинениями.

С.В.-В.: Мы прекрасно знаем, что когда мы приезжаем в России, мы неизбежно привлекаем внимание спецслужб, и что с людьми, с которыми мы работаем, контактирует ФСБ. Но когда мы приезжаем в страну, принимая во внимание специфику нашего проекта, мы приглашаем представителей ФСБ и правоохранительных органов на наши семинары. Мы понимаем, что в дальнейшем мы не сможем и не будем с ними сотрудничать и работать, но, тем не менее, мы всегда их приглашаем и знакомим с нашими материалами – вся информация у нас открыта.

Между прочим, я должна сказать, что иногда я себя чувствую более защищённой, когда я знаю, что за нами наблюдают представители спецслужб.

С.М.: Были ли случаи противодействия Вашей деятельности со стороны власти?

Б.С.: В некоторых случаях возникает подозрение, что работа идёт слишком медленно по вине администрации. Когда они сидят с нами за одним столом и вполне дружелюбно с нами разговаривают, это не всегда означает, что работа пойдёт быстро. Да, возможно на этом уровне некоторые препятствия встречаются.

Но когда мы доходим до администрации области или региона и подробно описываем наш проект и наши цели, обычно нас всегда активно поддерживают. В некоторых случаях, пусть не всегда видимо, но они показывают свою поддержку разными способами.

С.В.-В.: Действительно, иногда есть подозрения о некоем противодействии. Мы недавно были в Иркутске, где проводили семинары. Предполагалось, что в результате общественные организации и органы власти начнут разрабатывать свою собственную программу и план действия. Но когда мы сказали, что хотели бы ознакомиться с результатами их работы, они спросили: «А зачем вам?».

С.М.: Что Вы думаете о вновь созданном Совете по борьбе с коррупцией? Есть ли у Вас контакт с ними, планируете ли сотрудничество в дальнейшем?

Б.С.: Мы отреагировали на сообщение о создании такого Совета очень положительно, но к сожалению у нас пока мало информации об этой структуре. Контакты с ними мы ещё не устанавливали.

С.В.-В.: Но что интересно: когда мы проводили семинар в Иркутске, среди гостей у нас был заместитель ректора Научно-исследовательского института Генеральной Прокуратуры Российской Федерации, который, как потом оказалось, в какой-то степени участвовал в подготовке положения о Совете. И позднее, в своих выступлениях он говорил, что задачей его участия в семинаре было изучение регионального опыта борьбы с коррупцией при разработке основных направлений работы создаваемого Совета.

В частности мы спонсировали программу награждения журналистов-расследователей, работающих по теме коррупции. Имена победителей будут объявлены в Самаре в четверг, 18 декабря, а также скоро это мероприятие мы проведём в Томске.

С.М.: Скажите, Вы предпринимаете какие-либо меры по защите журналистов-расследователей, которые попадают под прессинг коррупционеров - героев их публикаций?

Б.С.: И в Самаре, и в Томске мы проводим специальные семинары, для журналистов, работающих по теме коррупции. Эти семинары проводятся при поддержке гражданских адвокатур, и на них журналистов учат, как держаться подальше от неприятностей. Журналисты-расследователи также часто задают этот вопрос: «Как работать, если нас в ходе нашего расследования могут просто убить?». Ответ был таков: если Вы будете делать Вашу работу умно, то многих проблем можно избежать. Расследование можно проводить, не подвергая себя риску, если избежать глупых ошибок. Но вообще, конечно, расследовательская журналистика – это очень опасная деятельность.

С.В.-В.: Опять же, в Самаре и в Томске, гражданские адвокатуры, в которых работают профессиональные юристы, постоянно оказывают помощь журналистам. И было несколько случаев, когда журналисты попадали в неприятные ситуации, и адвокатуры им реально помогали.

С.М.: Есть такая проблема, о которой говорят в том числе и журналисты, что существуют антикоррупционные организации, созданные либо криминалом, либо не совсем чистоплотными людьми из государственных структур. Есть ли Вашем арсенале способы, позволяющие дистанцироваться от таких организаций?

Б.С., С.В.-В.: Всегда есть такие организации, которые хотят использовать идею борьбы с коррупцией в корыстных интересах. Особенно это проявляется в период предвыборных кампаний. Один из пунктов положений антикоррупционных коалиций, в организации которых мы участвовали, является то, что политические партии и организации, ассоциированные с политическими партиями, не должны быть членами коалиции. Мы не против участия отдельных представителей каких-либо партий, но деятельность коалиций не должна быть политизирована.

С.М.: У меня последний вопрос к Вам. Коррупция выгодна прежде всего чиновникам. Какую дополнительную мотивацию, на Ваш взгляд, они должны получить, которая бы компенсировала им отказ от коррупции?

Б.С.: Во многих странах стимулом для государственных чиновников являются их социальный статус и репутация. С другой стороны, предсказуемость наказания за преступление играет значительную роль. Если чиновник знает, что коррумпированность неизбежно будет караться, то у него будет большой стимул не преступать закон и не злоупотреблять служебным положением. Предсказуемость наказания рождает предсказуемость уважения законов. Я считаю, это будет достаточной мотивацией.

С.В.-В.: Возможно, я покажусь немножко наивной, но я знаю много людей, которые считают коррупцию унижением. Если говорить о материальной мотивации чиновников… Да, есть такое мнение, что если больше платить, то чиновники будут дорожить своим положением и станут меньше брать взяток. Иногда говорят, что в США нет такой вездесущей коррумпированности, как в России, потому что у американских чиновников выше зарплаты. Но, несмотря на то, что зарплаты у нас выше, тем не менее, коррупция существует. Никогда повышение зарплаты не является препятствием для коррупции. Разве что больше начинают брать.


Обсудить статью в форуме

Другие материалы раздела :
Антикоррупционный фонд 290 будет создан в России
Как два олигарха и генерал распилили крупнейшего застройщика столицы
Сколько стоят журналисты и юристы? Как работают бутики силовиков
В деле юриста Карамзина обнаружились интересы госбезопасности
Краснодар: власть берут

ПОИСК
Ok

НОВОСТИ

01 июля 2021

За оперативную работу ведомства Александра Бастрыкина поблагодарил Михаил Романов

24 февраля 2016

"Силовая дубина" прошлась по соучредителю УЗПМ Рустаму Гильфанову

19 января 2016

Материалы против Браудера могут быть размещены на официальном сайте Кацыва

30 декабря 2015

Дениса Кацыва будет защищать прежняя команда адвокатов

11 ноября 2015

Бывший сотрудник ТПП преследует организацию, пытаясь обвинить ее в коррупции

10 августа 2015

О равенстве всех кандидатов напомнила Партия дела в Костромской области

23 апреля 2015

Российский банк будет финансировать строительство украинской стены

20 марта 2015

Первым делом самолеты

03 июля 2014

Российскому бизнесмену в очередной раз отказали в деле против шведского концерна

19 июня 2014

ИКЕА добилась справедливости в Высшем арбитражном суде

17 июня 2014

Арбитражный суд восстановил право жителей подмосковного города выбирать управляющую компанию

30 мая 2013

Выборный: "Мы не могли остаться в стороне"

18 октября 2012

Известный журналист раскроет схему махинаций на выборах в КС оппозиции

20 сентября 2012

Путин уволил главу Рособоронзаказа

08 августа 2012

Д.Шмаров: новый подход в проведении конкурсных закупок по уборке метрополитена доказал свою эффективность

26 июля 2012

В Петербурге высокопоставленного полицейского чиновника обвинили в получении взятки на 40 млн










  © Авторский коллектив "Нацбез.Ру", 2004. При перепечатке ссылка обязательна