Представители MSI в России: «Предсказуемость наказания рождает предсказуемость исполнения законов»
Сергей Малинин, Юлия Пелехова
15 декабря нашу страну с очередным визитом посетила делегация американской компании MSI (“Management Systems International”), которая широко известна в России, как один из ведущих спонсоров и координаторов антикоррупционного движения. Несмотря на плотный график, представители MSI нашли время для встречи с сотрудниками информационно-аналитического проекта «Досье.ру – Антикоррупционный монитор». MSI представляли Светлана Вольская-Винборн (далее – С.В.-В.) и Бертран Спектор (Б.С.), со стороны «Антикоррупцонного монитора» присутствовали шеф-редактор Юлия Пелехова (Ю.П.) и координатор проекта Сергей Малинин (С.М.).
С.М.: Начать интервью хотелось бы с вопроса, на который, вероятно, Вам уже не раз приходилось отвечать. В чём миссия MSI в борьбе с коррупцией?
Б.С.: MSI – это частная компания с головным офисом в Вашингтоне. Мы работаем по всему миру в рамках программ международного развития. В большинстве случаев мы работаем с американской правительственной организацией USAID. Мы также работаем со спонсорскими организациями, работающими под эгидой ООН.
В России мы работаем по контракту с USAID в области борьбы с коррупцией с 2000 г.. Как Вы знаете, мы начали с Томска и Самары. Они были выбраны, как так называемые «центры региональной инициативы». Им уделяется более пристальное внимание, и их усилиям в антикоррупционной борьбе будет оказана максимальная поддержка. Мы работаем как с общественными организациями, так и с и региональными администрациями и прочими органами власти. Мы стараемся взаимодействовать со всеми, чтобы вместе выстроить антикоррупционную программу. Недавно, в сентябре, мы приняли решение о расширении программы на два новых региона – Иркутскую область и Приморье. Мы намереваемся в этих регионах идти тем же путём- через взаимодействие с гражданским обществом, администрациями, бизнес-сообществом и средствами массовой информации.
Справка по USAID.
USAID («The United States Agency for International Development» – «Агентство США по международному развитию») является Агентством при Правительстве США. Целью работы Агентства является проведение программ Правительства США по социально-экономическому развитию и по оказанию гуманитарной помощи более чем в 100 странах мира. USAID является частью посольства США в Российской Федерации и сотрудничает с российскими организациями и представителями общественности с целью развития в России демократического общества, основанного на активном участии граждан в его жизни и в котором для каждого гражданина будут созданы широкие и равные возможности улучшения своего благосостояния и повышения уровня жизни в условиях рыночной экономики. Подробности смотрите на сайте http://www.usaid.ru/ru/
С.М.: MSI, USAID – это американские организации. В чём цель, польза Вашей деятельности для американских граждан. Что с этого будут иметь ваши налогоплательщики?
Б.С.: Я не хотел бы говорить за Коллина Пауэлла (смеется). Тем не менее, я надеюсь, что целью правительства США при помощи USAID в деятельности на территории России, да и в других странах, является содействие в развитии стабильной экономической системы, стабильной системы государственного управления с тем, чтобы эти страны в будущем смогли стать полноценными экономическими партнёрами США.
Ю.П.: Я бы хотела начать несколько с другого вопроса: каково Ваше определение коррупции?
Б.С.: В соответствии с российским законодательством коррупция не определяется. Но есть некоторые аспекты коррупции, которые записаны в уголовном и гражданском кодексах, такие как взяточничество и злоупотребление властью. Также есть и многие другие аспекты, которые признаются на международном уровне. Наша работа как раз и заключается в расширении определения этого понятия, в том числе как злоупотребления служебным положением, что включает в себя многие другие стороны коррупции.
С.М.: Из организаций, спонсирующих и координирующих антикоррупционные проекты в России, наиболее известны три организации: MSI, USAID, Transparency International. Как складываются у Вас отношения с вашими коллегами?
Б.С., С.В.-В.: У нас очень дружеские отношения с Transparency Russia. Один из примеров партнёрства: в 1998 году MSI для организации USAID разрабатывала веб-сайт www.nobribes.org. Сайт делался в расчёте на аудиторию граждан бывшего Советского Союза и Восточной Европы. Поэтому он наполовину на английском языке, наполовину русскоязычный. Мы развивали и поддерживали его в течении трёх лет, но впоследствии USAID решила передать сайт местным организациям. Был проведён конкурс, который выиграл консорциум Transparency International Russia и Американская Ассоциация Юристов в Центральной и Восточной Европе. В настоящее время именно они осуществляют поддержку сайта.
Мы координируем свою работу с “Transparency International Russia”. Они работают в одних регионах, мы – в других. Мы стараемся с ними не пересекаться. Это своеобразное географическое распределение нашей работы.
С. В.-В.: Как вы знаете, “Transparency International Russia” – это российский филиал “TI”, штаб-квартира которой находится в Берлине. У них есть свои задачи, свои цели и они это используют идентично в разных странах.
Многое в их деятельности перекликается и с нашей работой. Поэтому мы с ними сотрудничаем по многим вопросам и обмениваемся опытом, информацией, и каждый раз, когда мы приезжаем в Россию, мы с ними довольно часто встречаемся.
Так что у нас с ними конфликта нет. Когда мы начинали работать в России, мы пользовались их специалистами. Они нам помогали, когда мы приезжали в Самару и в Томск, ведь тогда у нас не было наработок в этих регионах, и мы не могли использовать собственные ресурсы. Теперь у нас есть собственные специалисты в Самаре и Томске, которые сейчас передают опыт нашим новым коллегам в Иркутске и Приморье.
С.М.: Вы сказали, что у “TI” свои цели и задачи. Вы имеете ввиду, что они отличаются от Ваших? В чём принципиальное отличие?
С. В.-В.: Ну, не то, чтобы отличаются, но их идеология, их работа в какой-то мере определяется их берлинским офисом. Они создали определённые подходы, стратегии, которые они пытаются распространять. Наши подходы не сильно отличаются. Во многом они похожи. Это заключается в стремлении работать с общественными организациями, организациями гражданского общества, но в то же время координировать деятельность с органами власти. Хотя, изначально, когда “Transparency International” только образовывалась (примерно, в 1996-1997 годах), они работали, не создавая коалиционных или партнёрских взаимоотношений органов власти с общественностью. Но в настоящее время они объединили эти два компонента в единое целое, которое они называют «коалицией». У нас такие образования называются «партнёрством».
С.М.: Скажите, почему Вы делаете ставку на работу в регионах, а не в центре? Мы сами считаем это верным подходом, но хотелось бы услышать Вашу трактовку.
Б.С.: В нашем случае конечное решение принималось в USAID. Но мы считаем, по опыту нашей работы в других странах в области борьбы с коррупцией, удаётся достичь более высоких результатов, действуя на региональном уровне, а не на центральном. И особенно это проявляется в способности общественных организаций работать более эффективно на местном уровне.
С.М.: По какой логике вы выбираете регионы для работы, и их последовательность? Вы начинали с Самары, Томска, потом пришли в Иркутск, Приморье…
Б.С.: MSI – это подрядчик USAID, и подобные решения принимаются ими. У нас, конечно, есть некоторые собственные соображения по выбору регионов. В случае с Самарой губернатор Титов лично попросил правительство США о помощи в борьбе с коррупцией.
Ю.П.: Почему Константин Титов обратился с этой просьбой не в правоохранительные ведомства, в компетенции которых находится эта работа, а к Соединённым Штатам?
Б.С.: Точно не знаю. Могу предположить, что таким образом Титов хотел придать движение экономическому развитию Самарской области. Также возможно, что одной из целей было привлечение инвестиций в регион. А губернатор Титов прекрасно понимает, что инвесторы навряд ли придут в регион, славящийся своей коррумпированностью. Исходя из нашего опыта работы в других странах и регионах, если власти видят проблему коррупции и стремятся её решить, то у инвесторов появляется больше уверенности в нормальном партнерстве. Титов поддерживал эту программу в течение пяти лет, и он всегда может надеяться на западную помощь и поддержку.
С. В.-В.: В случае с Томском, это тот регион, где сконцентрирована помощь правительства США в рамках программы «Региональная инициатива». В Томске проводится ряд различных проектов, в том числе способствующих структурному развитию региона. И поэтому проект по борьбе с коррупцией проявил себя как проект, который дополняет все остальные направления и высвечивает наиболее «прозрачные», скажем так, свободные от коррупции пространства.
Б.С.: В Иркутске заместитель губернатора слышал о нашей работе в других регионах и также обратился к правительству США с просьбой оказать помощь в борьбе с коррупцией.
На Приморье распространилась американская программа «Региональная инициатива». Мы знали, что в Приморье существуют общественные организации, заинтересованные в получении нашей помощи.
В октябре-ноябре мы спонсировали две большие конференции во Владивостоке и Иркутске, по поводу антикоррупционных проектов в этих регионах. В результате на конференциях присутствовали представители администраций, представители общественных организаций и бизнес-элиты. В итоге в обоих регионах были основаны антикоррупционные коалиции.
С.В.-В.: В Иркутске несколько дней назад подписали положение о Коалиции, где регламентируется формат сотрудничества организаций-участников.
С.М.: Мы наслышаны о Ваших плодотворных контактах с администрацией Самарской области. Как складываются Ваши отношения с властью в остальных регионах?
Б.С.: Конечно, поначалу всегда к нам и нашим целям относятся с некоторым подозрением, за исключением тех случаев, когда приглашение исходит от самих глав администраций. Однако, когда мы объясняем, какие задачи мы собираемся решать, то обычно удаётся найти общий язык. В начале люди иногда думают, что мы собираемся вмешиваться в деятельность правоохранительных органов. Однако наш проект делает акцент на открытую публичную деятельность. В результате удаётся достигнуть взаимопонимание.
С.В.-В.: Мы ориентируемся на предупредительные меры в борьбе с коррупцией, а не правоохранительные. То, что после объяснений мы всегда встречаем понимание, это кончено слишком оптимистичная оценка. В разных случаях по разному. Например, в Приморье мы нашли понимание достаточно легко. Там оказалась довольно прогрессивная администрация. В других регионах, как например в Томской области, не скажу, что было просто. За нами долго наблюдали: что у нас происходит, как ведутся проекты.
Но всё осложняла постоянная ротация кадров в администрации, и каждый раз нам приходилось общаться с новыми людьми. Соответственно, каждый раз заново приходилось выстраивать отношения. Но, тем не менее, в последнее время у нас установился с ними действительно хороший контакт. Они относятся к нам с пониманием и большим интересом. Более того: они даже сами просили нас помочь им контролировать некоторые аспекты деятельности, например связанные с государственными закупками.
С.М.: Вас никогда не обвиняли в обеспечении прикрытия шпионской деятельности на территории иностранных государств? Насколько известно из открытой печати, Вашим партнёрам из USAID, постоянно приходится сталкиваться с подобными обвинениями.
С.В.-В.: Мы прекрасно знаем, что когда мы приезжаем в России, мы неизбежно привлекаем внимание спецслужб, и что с людьми, с которыми мы работаем, контактирует ФСБ. Но когда мы приезжаем в страну, принимая во внимание специфику нашего проекта, мы приглашаем представителей ФСБ и правоохранительных органов на наши семинары. Мы понимаем, что в дальнейшем мы не сможем и не будем с ними сотрудничать и работать, но, тем не менее, мы всегда их приглашаем и знакомим с нашими материалами – вся информация у нас открыта.
Между прочим, я должна сказать, что иногда я себя чувствую более защищённой, когда я знаю, что за нами наблюдают представители спецслужб.
С.М.: Были ли случаи противодействия Вашей деятельности со стороны власти?
Б.С.: В некоторых случаях возникает подозрение, что работа идёт слишком медленно по вине администрации. Когда они сидят с нами за одним столом и вполне дружелюбно с нами разговаривают, это не всегда означает, что работа пойдёт быстро. Да, возможно на этом уровне некоторые препятствия встречаются.
Но когда мы доходим до администрации области или региона и подробно описываем наш проект и наши цели, обычно нас всегда активно поддерживают. В некоторых случаях, пусть не всегда видимо, но они показывают свою поддержку разными способами.
С.В.-В.: Действительно, иногда есть подозрения о некоем противодействии. Мы недавно были в Иркутске, где проводили семинары. Предполагалось, что в результате общественные организации и органы власти начнут разрабатывать свою собственную программу и план действия. Но когда мы сказали, что хотели бы ознакомиться с результатами их работы, они спросили: «А зачем вам?».
С.М.: Что Вы думаете о вновь созданном Совете по борьбе с коррупцией? Есть ли у Вас контакт с ними, планируете ли сотрудничество в дальнейшем?
Б.С.: Мы отреагировали на сообщение о создании такого Совета очень положительно, но к сожалению у нас пока мало информации об этой структуре. Контакты с ними мы ещё не устанавливали.
С.В.-В.: Но что интересно: когда мы проводили семинар в Иркутске, среди гостей у нас был заместитель ректора Научно-исследовательского института Генеральной Прокуратуры Российской Федерации, который, как потом оказалось, в какой-то степени участвовал в подготовке положения о Совете. И позднее, в своих выступлениях он говорил, что задачей его участия в семинаре было изучение регионального опыта борьбы с коррупцией при разработке основных направлений работы создаваемого Совета.
В частности мы спонсировали программу награждения журналистов-расследователей, работающих по теме коррупции. Имена победителей будут объявлены в Самаре в четверг, 18 декабря, а также скоро это мероприятие мы проведём в Томске.
С.М.: Скажите, Вы предпринимаете какие-либо меры по защите журналистов-расследователей, которые попадают под прессинг коррупционеров - героев их публикаций?
Б.С.: И в Самаре, и в Томске мы проводим специальные семинары, для журналистов, работающих по теме коррупции. Эти семинары проводятся при поддержке гражданских адвокатур, и на них журналистов учат, как держаться подальше от неприятностей. Журналисты-расследователи также часто задают этот вопрос: «Как работать, если нас в ходе нашего расследования могут просто убить?». Ответ был таков: если Вы будете делать Вашу работу умно, то многих проблем можно избежать. Расследование можно проводить, не подвергая себя риску, если избежать глупых ошибок. Но вообще, конечно, расследовательская журналистика – это очень опасная деятельность.
С.В.-В.: Опять же, в Самаре и в Томске, гражданские адвокатуры, в которых работают профессиональные юристы, постоянно оказывают помощь журналистам. И было несколько случаев, когда журналисты попадали в неприятные ситуации, и адвокатуры им реально помогали.
С.М.: Есть такая проблема, о которой говорят в том числе и журналисты, что существуют антикоррупционные организации, созданные либо криминалом, либо не совсем чистоплотными людьми из государственных структур. Есть ли Вашем арсенале способы, позволяющие дистанцироваться от таких организаций?
Б.С., С.В.-В.: Всегда есть такие организации, которые хотят использовать идею борьбы с коррупцией в корыстных интересах. Особенно это проявляется в период предвыборных кампаний. Один из пунктов положений антикоррупционных коалиций, в организации которых мы участвовали, является то, что политические партии и организации, ассоциированные с политическими партиями, не должны быть членами коалиции. Мы не против участия отдельных представителей каких-либо партий, но деятельность коалиций не должна быть политизирована.
С.М.: У меня последний вопрос к Вам. Коррупция выгодна прежде всего чиновникам. Какую дополнительную мотивацию, на Ваш взгляд, они должны получить, которая бы компенсировала им отказ от коррупции?
Б.С.: Во многих странах стимулом для государственных чиновников являются их социальный статус и репутация. С другой стороны, предсказуемость наказания за преступление играет значительную роль. Если чиновник знает, что коррумпированность неизбежно будет караться, то у него будет большой стимул не преступать закон и не злоупотреблять служебным положением. Предсказуемость наказания рождает предсказуемость уважения законов. Я считаю, это будет достаточной мотивацией.
С.В.-В.: Возможно, я покажусь немножко наивной, но я знаю много людей, которые считают коррупцию унижением. Если говорить о материальной мотивации чиновников… Да, есть такое мнение, что если больше платить, то чиновники будут дорожить своим положением и станут меньше брать взяток. Иногда говорят, что в США нет такой вездесущей коррумпированности, как в России, потому что у американских чиновников выше зарплаты. Но, несмотря на то, что зарплаты у нас выше, тем не менее, коррупция существует. Никогда повышение зарплаты не является препятствием для коррупции. Разве что больше начинают брать.
Обсудить статью в форуме
Другие материалы раздела :
|